Обсуждение арбитража:Разблокировка участника MPowerDrive

Комментарий участника Mankubus

В связи с тем, что в заявке о разблокировке несколько десятков раз упоминается мой ник, позже, видимо, прокомментирую подробнее заявку. А пока что я хотел бы обратить внимание уважаемых арбитров на такой момент: MPowerDrive в заявке дважды ссылается на некую «Главу 1. Некоторые аспекты деятельности в проекте участника Mankubus». По её названию можно догадаться, что речь идёт о главе обвинительного характера, но в самой заявке её нет, хотя и утверждается, что Арбитражному комитету она известна...

Получается странная ситуация, когда истец в мой адрес вроде бы выдвигает какие-то обвинения, на которые я не могу ответить, т. к. эту «Главу 1» не вижу. В связи с этим я хотел бы спросить Арбитражный комитет, могу я ознакомиться с этой главой, чтобы на неё ответить?--Mankubus 17:03, 15 января 2010 (UTC)

Подробный комментарий к заявке

Общее впечатление от заявки.

Удивительно, но при чтении заявки складывается впечатление, что в своём поведении MPowerDrive продолжает считать себя правым. После двух уже бессрочных блокировок, после наложения блокировки по прогрессивной шкале, после многих менее длительных блокировок. Максимум, что признаётся в заявке -- это то, что в ситуации со статьёй про Корнилова его действия были «во многом некорректны в контексте следования букве правил». Т. е. суть правил MPowerDrive как бы и не нарушал вовсе.

Посмотрим теперь внимательнее, что пишет MPowerDrive в заявке.

Комментарий к «Главе 2».

«относительно его работы дано указание ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ПОРТАЛА МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ к использованию в учебном процессе» -- как справедливо заметил Blacklake, авторские права на материалы сайта принадлежат издательству «Просвещение». Издательство указывать ничего никому не может. Оно лишь привело литературу, связанную с темой, причём за книгой Шамбарова сразу следуют мемуары Шкуро. Это доказывает, что Шкуро -- историк, что ли? Причём я этот вопрос задавал уже MPowerDrive. Ответа на этот вопрос не последовало, а теперь он как ни в чём не бывало снова приводит ссылку на портал как доказательство авторитетности Шамбарова.

Далее, MPowerDrive снова привёл разные работы, где ссылаются на Шамбарова, как доказательство того, что он -- историк. Я эти ссылки комментировал на СО статьи о Шамбарове, прокомментировал их и такой авторитетный участник, как Ярослав Блантер. MPowerDrive, однако, почему-то продолжает настаивать, что для доказательства авторитетности Шамбарова и того, что он является историком, достаточно лишь ссылок на его работу. «На основании чего Blacklake решил, что этого недостаточно? Где пункт в правилах, подтверждающий это утверждение?» -- спрашивает MPowerDrive. И тут же приводит именно этот пункт из ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?». Между тем, положительных оценок достоверности работ Шамбарова MPowerDrive не приводил и не приводит, хотя на необходимость оценки достоверности, -- а не просто одних ссылок, -- ему уже давно указавали другие участники в других дискуссиях.

MPowerDrive приводит ссылку на поиск по «Google Scholar» с комментарием, что он якобы «отображает только академические исследования». По этой логике к академическим исследованиям относятся работы И. В. Сталина, на которого «Google Scholar» выдаёт не 31 ссылку, как на Шамбарова, а, ни много ни мало, почти 20 000.

Но почему некоторые историки вообще всё же ссылаются на работы Шамбарова? Причину указал В. Ж. Цветков:

Но "наука на месте не стоит".
Считать, что одной книгой "закрыта тема" - глупо. Есть вопросы и в БД и еще больше в истории РККА, где еще "копать и копать".
И тут источники новые необходимы.
Но вот вопрос - а как их цитировать в Википедии? Народ то ведь не проверит. А ссылка нужна... Конечно.
Я же не могу своих студентов на семинаре по реформам Александра II отправить в РГИА за свой счет. Значит нужно давать монографии. Достанут ли они их в книжном магазине - большой ???. Достанут ли в библиотеке - почти 100%. Поэтому, м.б., подошел бы такой вариант:
ссылка на "публициста", которого "везде" достанешь, если он, конечно, не противоречит фактуре; и, в той же самой сноске, под тем же номером, - ссылка на монографию.

Т. е. из соображений доступности историки могут ссылаться на публицистов в тех местах, где они не передёргивают факты. Но историк знает, где публицист пишет правду, а где -- нет, поэтому он может из соображений доступности сослаться и на публициста, а редактор Википедии без сопоставления текста публициста с текстом профессионального историка -- нет. Можно, конечно, как предложил В. Ж. Цветков, одновременно давать в одной сноске ссылку на публициста и на монографию историка, если публицист не противоречит историку. Но это и будет означать, что книга публициста сама по себе -- не АИ, так как каждая ссылка на неё будет нуждаться в сверке с монографией историка.

С вопросом о ссылках на Шамбарова, думаю, разобрались. «Манкубус, на основании единичной сноски здесь ... о единственной неточности, допущенной В.Е. Шамбаровым, в статью добавляет следующее», -- пишет MPowerDrive. Я не знаю, как он смотрел по ссылке, но там по ссылке можно прочесть такие фразы: «В. Шамбаров ошибается в работе «За веру, царя и Отечество»...», «В. Шамбаров. в указанной работе (С. 156) ошибочно пишет...», «Шамбаров В. заблуждается, когда пишет...», «В. Шамбаров искажает факты, говоря, что ...», «В. Шамбаров в указ. соч. на С. 125. ошибочно указывает ...»). Видно, что ошибка не единственная, но MPowerDrive, -- или не разобравшись, или по какой-то другой причине -- уже заявляет о «попытке введения участников в заблуждение».

«Воспринимают его как надежный исторический источник в несколько раза большее кол-во современных ученых» -- но никаких оценок работ Шамбарова как «надёжного и достоверного источника» до сих пор не приведено. Если же голые ссылки принимать как доказательство достоверности, то тогда во много раз достовернее Шамбарова труды Сталина -- ссылкам на него счёт идёт на десятки тысяч по «Google Scholar». Мне кажется, что утверждение о достаточности голых ссылок на работы автора при том, что необходимость оценок достоверности участнику не раз указывалась, противоречит сути ВП:АИ и является игрой с правилами.

«Из статьи о Дюкове был убрано слово «историк» в результате спора по этому поводу, а статья зафиксирована администратором именно на версии «без историка»» -- вообще-то, статья о Дюкове не защищалась вовсе. И да, статья о Шамбарове защищалась на версии «без историка» (что само по себе не говорит о её консенсусности, но проследуем по логике MPowerDrive). Как из этого можно вывести претензию к ненейтральности Blacklake, много раз прочитав данный абзац заявки, я так и не понял. Если, как считает MPowerDrive, защита статьи на какой-то версии говорит в её пользу, то защита статьи о Шамбарове на версии «без историка» говорит не в пользу MPowerDrive.

«Спор закончился в конце ноября де-факто тем, что статья осталась в версии без титула «историк»» -- потому что я не стал откатывать откаты оппонентов, хотя 3-х откатов не сделал, а ответа на свой вопрос на СО статьи я не получил.

«Спустя некоторое время в статью приходит Mankubus, и, несмотря на возражения на СО ...» -- обратите внимание, как MPowerDrive передёргивает факты. На СО статьи Anzgar заявил, что нужны рецензии работ Шамбарова, а не просто мнение. 2 декабря аноним предоставил ссылку на такие рецензии двух кандидатов исторических наук. Никаких возражений по поводу этих рецензий там не было и нет до сих пор. А MPowerDrive что заявляет? «Несмотря на возражения на СО»!

Идём дальше. MPowerDrive утверждает, что по ссылке он «не обнаружил ни одного подтверждения тому, что кто-то считает г-на Дюкова историком». Но по ссылке, во-первых, Дюков называется «исследователем» (не публицистом), во-вторых, пишется, что ...

... за выводами А. Р. Дюкова, однако, ощущается не только блестящее знание источников, но и явное следование принципу опоры на их содержание. Это дает основание рассматривать книгу в одном ряду с фундаментальной публикацией документов, представленной выше.

Т. е., в рецензии на книгу Дюкова ему определённо даётся положительная характеристика, и его работа ставится в один ряд с научным изданием целого коллектива учёных. В-третьих, там же отмечается, что

Именно поэтому столь важен любой позитивный пример корректно избранной поэтики научного исторического текста. Полагаю, достойным примером такого рода применительно к рассуждениям по сложной тематике советско-германских отношений предвоенного времени является небольшая книжка А. Дюкова.

Обратите внимание: книга Дюкова относится в рецензии к научному историческому тексту. В-четвёртых, там же пишется:

Ограничусь лишь маленьким замечанием: ни один поставленный автором «вопрос» не кажется ни случайным, ни некорректно сформулированным. Степень же авторской эрудиции, проявленная в «ответах» на поставленные вопросы, поражает ...

Т. е., опять-таки, даётся очень положительная характеристика качествам Дюкова как исследователя.

Т. о., по ссылке Дюков называется исследователем, автором научного исторического текста, обладающим блестящим знанием источников и широкой эрудицией, который следует принципу опоры на содержание источников и не ставит случайные или некорректные вопросы. Исследователь, пишущий научные исторические тексты -- это и есть историк. Этого всего MPowerDrive не видел по ссылке, что он даже обвиняет других участников в подтасовке фактов, а администратора -- в небрежности? И как с ним работать, если он по ссылкам на конкретный текст не видит или не хочет видеть того, что там написано?

«Вторая ссылка, данная Манкубусом, содержит утверждение о том, что А. Дюков – историк, от лица информационного агентства ИА Regnum» -- это неверно. Вторая ссылка из двух приведённых анонимом на СО статьи, которую я добавил -- вот. По ссылке Дюков называется «известным современным историком». Почему MPowerDrive считает, что Blacklake рассматривал при оценке источников ссылку на Regnum, добавленную анонимом, а не ссылки на трёх к. и. н., в том числе две подробные рецензии, да ещё с обвинением администратора в одностороннем подходе -- непонятно совершенно.

Дальше, посмотрите, ещё одна характерная передержка: «Возвращаясь к Дюкову, следует констатировать, что, в условиях несогласия оппонентов с этим его действием - это, очевидно, инициация нового витка войны правок». Если MPowerDrive «не согласен» с предоставленными на странице обсуждения статьи ссылками на рецензии профессиональных историков, то где оно выражено, это «несогласие»? На странице обсуждения статьи -- его нет, после правки анонима со ссылками на рецензию никаких правок там больше до сих пор не было.

«Приведя его же аргументы, найдя такие же источники» -- я не понимаю, как можно после всех обсуждений делать такие заявления. Дюков имеет историческое образование, Шамбаров -- нет. По Дюкову приведены ссылки на работы профессиональных историков с положительными характеристиками, по Шамбарову -- нет (просто ссылки -- это не характеристики), по Шамбарову были приведены отрицательные характеристики профессиональных историков, по Дюкову -- нет. О каких «моих же» аргументах ведёт речь MPowerDrive? После всех обсуждений даже в заявке на Арбитраж MPowerDrive демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ. Как же при работе над статьями с ним взаимодействовать??

«Шамбаров – ученый – к.т.н» и дальше -- это несерьёзно просто. По той же логике, работы Фоменко по истории -- АИ. По-моему, это ещё один пример игры с правилами, учитывая, что с ВП:АИ MPowerDrive знаком (ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены»).

«работа Дюкова [Шамбарова?] рекомендована к использованию в процессе обучения МИНИСТЕРСТВОМ ОБРАЗОВАНИЯ РФ» -- если Мин. образования инициировало создание портала, содержание которого наполняет издательство «Просвещения», то это не значит, что это Министерство образования рекомендовало рекомендовало работу Шамбарова к использованию в процессе обучения. На всё это уже не раз указывалось MPowerDrive (мной на СО статьи о Шамбарове, Blacklak'ом при блокировке). Очередное ВП:НЕСЛЫШУ.

«И, раз современные ученые используют в своих научных трудах Шамбарова» -- вопрос о ссылках я рассмотрел выше.

Про то, кто разрабатывал сайты. И сайт http://www.school.edu.ru, и сайт http://historydoc.edu.ru, ссылку на который MPowerDrive использовал и использует ни много ни мало как рекомендацию Министерства образования для использования в процессе обучения, разрабатывало, как можно увидеть внизу страничек, Metric, а авторские права на собственно материалы сайта принадлежат издательству «Просвещение», как и указал Blacklake. В цитате, которую дал MPowerDrive, написано «разработка», а не «разработка сайта». Разработка, очевидно, может быть и концептуальной: издательство говорило, как оно представляет себе портал, а соответствующие фирмы уже занимались технической реализацией идеи. В любом случае, знак © никуда не исчез, и странно, что MPowerDrive продолжает настаивать на своей правоте после указания на то, кому принадлежит авторство материалов сайта.

Переходим к Ольденбургу. «При этом почему-то забывает упомянуть, что, я тоже там приводил здесь же то самое издание», -- пишет MPowerDrive и утверждает затем, что «никаких убедительных аргументов Mankubus не представлял». Между тем, в выходных сведениях издания название, очевидно, приводится одно, и в пользу того, какое там приведено название, говорит как обложка книжки, так и то, как приводится название этого издания всюду в интернете (а разница в статистике употребления названий просто поразительная: [1] и [2]). В пользу того, какое название нужно использовать, говорит и то, как приводится название этой книжки в каталогах РГБ и РНБ. Это всё приводилось в обсуждении, но по мнению MPowerDrive, это всё не убедительные аргументы.

И я ему в дискуссии предложил привести скан страницы с выходными сведениями издания. Прямого ответа не последовало, зато MPowerDrive и сейчас заявляет, что убедительных аргументов не было (фактически правильные выходные сведения -- это не убедительный аргумент?). Но фактически он признал, что давал в статье неверные выходные сведения издания книги 1991 года, заявив при этом, что можно ведь сослаться и на издание 1981 года в дореформенной орфографии. Т. е. он выразил готовность во что бы то ни стало отстаивать, обратите внимание, не правильные выходные сведения конкретного издания, которое у него на руках, а собственно дореформенную орфографию названия, орфографию ради орфографии. И при этом ещё в заявке оспаривает утверждение о том, что вёл дискуссию из идейных соображений ...

О ситуации со статьёй о Корнилове. Предысторию её я уже излагал здесь. «Ответы оппонентов Манкубуса при этом, конечно же, убедительными и аргументированными называться не могут» -- а как они, интересно, могут являться убедительными и аргументированными, если я просил подтверждать свои слова АИ, а MPowerDrive этого не делал?

«Вариант, внесенный Mankubus 17 декабря также был внесен несмотря на обоснованные возражения и не был также согласован с посредником» -- насчёт возражений -- на те, что были, я обоснованно ответил. Дал время на ответ. И только после этого внёс в статью. MPowerDrive утверждает, что вариант не был согласован с посредником -- так, формально, посредником по статье не является и Додонов: своего согласия на его посредничество относительно этой статьи я не давал, т. к. был сильно разочарован его многомесячным посредничеством по одному абзацу в статье Белое движение. Это всё не отменяет, однако, факта, что мою правку одобрил высококвалифицированный специалист по данной тематике. Которого сам MPowerDrive в посредники предлагал.

«Вот многочисленные возражения и аргументация против предлагаемой Mankubus правки» -- пишет MPowerDrive и интерпретирует мои слова в том смысле, что наличие каких бы то ни было возражений является основанием для откатов и объявления правок неконсенсусными. Много раз я пытался ему объяснить, что консенсус в Википедии ищется на основании предоставленных аргументов, и если на его возражения был дан аргументированный ответ, то он либо должен приводить новые аргументы, либо не должен заниматься откатами, но вот бестолку всё почему-то ...

«В.Ж. Цветковым же был предложен вариант», -- продолжает MPowerDrive. Но как легко убедиться по ссылке, Василий Жанович предоставил замечания к моему варианту, а не свой готовый для внесения в статью вариант текста. А в том готовом для внесения в статью варианте, который одобрил Цветков, этот заголовок был. И на это я уже не раз указывал MPowerDrive, только вот он почему-то до сих пор не слышит меня.

Дальше MPowerDrive почему-то заявляет о существовании какого-то «итога» по данной дискуссии. Там по ссылке видно, что MPowerDrive по вопросу о заголовке раздела о терроре сослался на статью Википедии как на источник информации, не имея на руках АИ (тома БРЭ), а я не стал настаивать на возвращении заголовка до появления текста БРЭ. Т. е. и тут не было никакого итога, а обсуждение было лишь отложено до появления собственно АИ (БРЭ).

Но ведь в любом случае это был лишь один из многих спорных вопросов по его правке, а MPowerDrive непонятно на каком основании заявляет, что был итог по всей дискуссии. Но это неверно: так, по вопросу об использовании первоисточников Додонов предложил перенести дискуссию на страницу обсуждения проекта о Гражданской войне... где MPowerDrive не появился вовсе. Но об итоге заявляет.

Небольшое пояснение: если я сейчас не настаиваю на удалении из статьи самостоятельно интерпретированных MPowerDrive цитат из ангажированных первоисточников, то только потому что дожидаюсь появления ясности в вопросе о посредничестве в заявке 535, а не потому что согласен с тем состоянием, в котором статья находится сейчас. Несмотря на то, что MPowerDrive заблокирован бессрочно, упрямых, но плохо знающих правила участников в данной тематике ещё достаточно, и в пустоту снова тратить время не очень хочется.

«Что касается ссылки на правило ВП:ПС, то на это правило я сослался после консультации с посредником и наставником,» -- в это крайне сложно поверить, ведь я раньше уже указывал наставнику Додонову, что ссылаться на ВП:ПС при правках в конфликтных статьях совершенно некорректно, а Додонов согласился со мной: «Да, я вижу, вы правы. Думаю, чтобы уменьшить количество конфликтов, мне стоит обговорить с MPowerDrive эту стратегию».

Комментарий к «Главе 3».

По поводу «Главы 3» я подробно давать комментарий не буду, т. к. почти всё уже разобрано выше. Отмечу лишь, что вот это утверждение MPowerDrive: «Я не знаю ни одного действия администратора Blacklake в «красно-белом конфликте» в пользу «белой» его стороны» -- весьма странно, учитывая, что именно Blacklake наложил месячную блокировку на участника Mistery Spectre с «красной» стороны, о которой на ВП:ФА#Блокировка Mistery Spectre ряд участников высказались как об излишне жёсткой. Вероятно, дело всё же вовсе не в предвзятости администратора, которую в заявке утверждает MPowerDrive, а в его объективности.

Комментарий к «Главе 4».

MPowerDrive заявляет: «С момента моего сотрудничества с Александром Додоновым я, следуя его просьбам, я воздерживался от участия в войнах правок и ни в одной из них участия не принял за весь период наставничества». Это неверно, как можно видеть из данного запроса: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/12#Скоординированные откаты MPowerDrive и Anzgar. Да, там Anzgar заявил, что я сам координировал откаты со Спектром. Ответственно заявляю: никаких скоординированных вне Википедии (а в ней -- и подавно) откатов с моей стороны не было. А то, что MPowerDrive координировал откаты с Anzgar'ом -- это, по-моему, очевидно из того, что несколько раз подряд на протяжении длительного времени Anzgar, лично знакомый с MPowerDrive, сначала подолгу отсутствовал в Википедии, а потом появлялся ровно тогда, когда нужно было поддержать MPowerDrive в откатах.

«Примером конструктивной работы и поиска консенсуса при участии посредника является найденный-таки компромиссный вариант для части текста статьи «Белое движение» здесь» -- хороший пример. Дискуссия по одному абзацу, которая длилась несколько месяцев и завершилась внесением в статью текста, про который сам же посредник отметил его недостатки -- весьма и весьма конструктивно, что тут ещё скажешь.

MPowerDrive дальше приводит ряд случаев, когда он правил статьи и при этом не возникало конфликтов. Но, вообще говоря, естественно, что если бы конфликты возникали всегда, когда правил MPowerDrive, то с большой вероятностью он был бы бессрочно заблокирован ещё задолго до заявки 494 в АК и без неё. Но тем не менее, этот участник по-прежнему вёл себя деструктивно если и не всегда, то систематически уж точно.

Почему-то MPowerDrive не упомянул ряд эпизодов, за которые он блокировался с момента решения по заявке 494 и до второй бессрочной блокировки: блокировку за деструктивное поведение, бессрочную блокировку за оскорбление Виктории, ещё одну блокировку за ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ, ещё одну блокировку за оскорбление Виктории, блокировку за размещение провокационной картинки у себя на СО и ЛС, за эпизод во время выборов в АК... О стабильных нарушениях им ВП:ЭП и ВП:НО в адрес оппонентов (что он делал и в данной заявке, например, сделав общую негативную оценку моего вклада) уже и не говорю.

Резюме.

Заявка написана с многочисленными передержками и искажениями фактов. Текст заявки определённо показывает, что пересматривать основную линию своего поведения MPowerDrive не собирается и уверен, что он был почти во всём прав. Все блокировки для него не послужили уроком, и можно с уверенностью утверждать, что MPowerDrive будет вести себя в случае разблокировки точно так же, как он себя вёл и раньше, возможно, с незначительными изменениями. По правде говоря, я не понимаю, как можно было подавать заявку с таким текстом.--Mankubus 05:01, 17 января 2010 (UTC)

Мнение Glavkom NN

MPowerDrive создал важные для проекта статьи по истории Гражданской войны. Например в его активе есть статьи, посещаемость которых превышает 500 в месяц. Несомненно, данный участник не является простым потребителем ресурса, и привнес в проект немало полезного. Лично для меня MPowerDrive был важным наставником в начальный период моей работы в википедии, который научил качеству работы, и познакомил меня со всеми ключевыми функциями и инструментарием для написания новых статей, и редактирования существующих, за что я данному участнику очень благодарен.

У меня есть собственное предостережение относительно возможной невнимательности арбитра Blacklake, о которой в иске подробно подает информацию MPowerDrive. Данный арбитр является автором моей пока единственной (и я надеюсь, неповторимой) блокировки от 24 декабря 2009 года на 1 день. Хочу обратить внимание, что Blacklake наложил блокировку мне за то, что я вручил орден участнику Хомочка с формулировкой "за защиту статьи "Хохлы" от троллей и вандалов", причем в его понимании я назвал троллями и вандалами Мистери Спектра и Викторию: [3]

Нет, вы задали критерий, позволяющий совершенно однозначно определить участников, к которым относилась реплика, так что конкретных имён не требовалось. Оценка не преждевременная, а очевидное и неприкрытое нарушение ВП:НО. И в отношении Mistery Spectre, который независимо от результатов обсуждения на ФА не является ни троллем, ни вандалом, и в отношении Mstislavl (см. историю статьи, ее правки тоже откатывались)

Между тем, подразумевать Викторию в том, чтот она явный тролль и вандал - я не мог чисто технически, исходя из существовавших правок в статье "Хохлы", на что и обратил внимание уважаемого арбитра Blacklake, на что зафиксировал от него ответ, содержащий по своему смыслу что-то наподобие "ну все равно". Хотя, по хорошему, тут уже не все равно, тут уже бы надо было пересмотреть итог, ну да ладно. Я не стал разбирать это дело в соответствующих инстанциях, поскольку не посчитал, что блокировка на сутки так уж критична для моей работы, и вполне можно пренебречь этим временным неудобством, тем более, что в это время были другие околовикипедийные дела. А утверждение о том, что Mistery Spectre явно не является троллем и вандалом - является утверждением явно неочевидным, и дискуссионным. От утверждения того, что я считаю данного участника склонным к троллингу и вандализму, я не отказываюсь и сейчас, и у меня есть для этого достаточные документальные основания. Его я собствееннно и имел в виду при вручении ордена, а совершенно не так, как представил это Blacklake. К сожалению, данная спорная блокировка понятной оказалась только для меня, и еще нескольких простых сочуствующи участников, но вовсе не для некоторых представителей администрации, в дальнейшем дала рецидивы, оказавшись одним из весомых аргументов в отказе присвоения мне флага партрульного. И естественно, на суть блокировки и её детали внимание было не так обращено, как на сам ФАКТ ея существованiя..

Исходя из этого случая, у меня складывается впечатление, что арбитр Blacklake в определенных случаях может видеть желаемое, а не действительное, сначала приняв решения о размере и длительности блокировки, исходя из собственных субъективных оценок, а уже затем подводить под них документальное (или псевдодокументальное) обоснование. В связи с этим я допускаю, что в отношении MPowerDrive также могла быть допущена невнимательность со стороны Blacklake. В связи с этим, у меня есть основания доверять аргументам, изложенным уважаемым MPowerDrive в иске.

Дискуссию вокруг исторической ученой степени Шамбарова я вообще не считаю стоящей серьезного внимания. Это в любом случае "известный эксперт в своей области" (а именно так толкуется в ВП:АИ одна из характеристик соответствия АИ), кроме того-это человек с ученой степенью, а значит обладающий необходимыми навыками научного анализа. Вообще-ученая степень в истории-это чрезвычайно размытая, неточная категория, которую нельзя обозначить по устойчивым критериям. Невозможно однозначно вывести универсальный параметр, как одного считать ученым, крупным непререкаемым авторитетным исследователем, а кого-то шарлатаном и маргиналом. Как я уже доказывал, ошибаются, высказывают ненейтральную точку зрения (например Федюк, при цитировании дневника Дроздовского), односторонне толкуют источники. Потом нельзя забывать про вырываемые из контекста фразы, которыми нередко грешат некоторые участники с разных сторон (не буду указывать конкретных имен), которые находят в АИ именно такие фрагменты, которые наиболее удобно отражают именно угодную им точку зрения. А если вдруг такие фрагменты находятся у оппонента, они стремятся выставить их "маргинальными", либо вообще не АИ, оперируя всем возможным формальным инструментарием википедии. Известно ведь, что много первичных источников, созданных Белой стороной, на сегодня историками еще не обработаны, многие неизвестны, многих "стесняются", считая маргинальными и небезопасными не забывайте, кто 75 лет у нас писал историю, и кто вынужден сейчас работать с этим вторичным наследием "профессиональных товарищей", убедительных вторичных АИ. Вот MPowerDrive обращался к зарубежным историкам, которым не так препятствовали в работе с источниками белой стороны, он вводил их в энциклопедический оборот, стараясь хоть как-то уравновесить и привести к НТЗ, (потому что первичные источники оппонентами безжалостно секутся, а вместе с ними и авторы-новаторы, такие как Шамбаров, постоянно подпадают под давление и выдавливаение). То, что Драйв начал работу с зарубежными источниками, это несомненно, позитивный момент, как характеризующий MPowerDrive, так и для всего проекта в целом.

По поводу ученых степеней и их влияния на оценку АИ. Геродот тоже не имел ученой степени ни то, что по истории, а вообще никакой степени он не имел, однако он бесспорный АИ по истории Древнего Мира (так прям и написано в лиде статьи Геродот, и Манкубус никогда не поднимал вопроса о его исторической ученой степени, предпочитая на КОИ исключительно муссировать и терроризировать Шамбарова (опирающегося в своих очерках на АИ Деникина), а даже покушался на докторскую степень по истории проф. Мельгунова (опять же автора, занимавшегося изучением злодеяний большевиков, а не какой-нибудь геродотовской историей).

Вывод.

Ввиду неочевидности отрицательного воздействия MPowerDrive на состояние проекта википедии, и неоднозначной уверенности в том, что все претензии к нему являются исключительно оправданными, считаю, что MPowerDrive следует сократить срок блокировки, и дать возможность в ближайшее время продолжить конструктивную созидательную работу. Glavkom NN 16:20, 16 января 2010 (UTC)

Дискуссию вокруг исторической ученой степени Шамбарова я вообще не считаю стоящей серьезного внимания. Это в любом случае "известный эксперт в своей области" (а именно так толкуется в ВП:АИ одна из характеристик соответствия АИ), кроме того-это человек с ученой степенью, а значит обладающий необходимыми навыками научного анализа.

Увы, но учёная степень и навыки научного анализа не делают априори авторитетным всё, что пишет обладатель учёной степени. К примеру, навыки научного анализа не мешают аж целому академику РАН нести лютую, бешеную эммм... ахинею... 147.45.64.131 12:32, 20 января 2010 (UTC)

Скажите это Манкубусу. Для него ученая степень - это едва ли не единстенный критерий соответствия уровню вторичного АИ, а я как раз тоже считаю (положа руку на серце, как сам в скором будущем обладатель ученой степени), что выводы обладателей ученых степеней также следует подвергать сомнению, как и выводы авторов без ученых степеней, либо с учеными степенями не по своей специализации. Во всяком случае, подвергать не меньше. Федюк тому пример. Glavkom NN 12:51, 20 января 2010 (UTC)

Коллега, не нужно примитивизировать мою позицию. Вы же сами выше написали, что я ставлю под сомнение авторитетность книги Мельгунова, так зачем теперь утверждать, что для меня учёная степень -- «едва ли не единственный критерий соответствия уровню вторичного АИ»? Для оценки авторитетности источника есть комплекс показателей, представленных в ВП:АИ. Против чего я выступаю безусловно, так это против самостоятельной критики профессиональных историков редакторами Википедии (это будет ориссом). Критика сама должна опираться на АИ.--Mankubus 13:08, 20 января 2010 (UTC)

Совершенно верно, есть комплекс показателей в ВП:АИ. В параметры этого комплекса не входит однозначно и напрямую утверждения о том, что оспаривания ученой степени одним из участников (или даже несколькими участниками) на ВП:КОИ, по которому нет, и никогда не будет консенсуса на позициях оспаривания, вычеркивает этот источник из состава АИ навсегда и безповоротно. Glavkom NN 21:24, 22 января 2010 (UTC)

Хочу добавить, что в связи с новыми выясненными обстоятельствами, следует сделать одно уточнение по вопросу, затронутому мной выше. Арбитр Blacklake, оказывается, относительно Виктории вероятнее всего, был введен в заблуждение участником Mistery Spectre. Это, однако, в целом не меняет моего мнения и оценки работы арбитра Blacklake по всем существенным высказанным позициям. Glavkom NN 21:24, 22 января 2010 (UTC)

Мнение JuliusG

В главе 4 ("Моя конструктивная работа со времени рассмотрения иска 494") участник MPowerDrive ни словом не упомянул о конфликтах в статьях "Ленин, Владимир Ильич" и "Октябрьская революция" по поводу цитаты из Кенеза. А это, на мой взгляд, прекрасная иллюстрация его "конструктивной" работы.

13 октября прошлого года участник MPowerDrive вставил в статью о Ленине следующий текст:

"Ленин без колебаний принял помощь Германии, которая способствовала его возвращению в Россию из эмиграции, а также оказала финансовую поддержку ленинской партии.

Американский историк-исследователь российской революции и гражданской войны профессор Питер Кенез отмечает:

Мнение, что Германия оказала финансовую поддержку большевикам, всегда было спорным. Ленин всегда отрицал это, и советские историки никогда не противоречили Ленину. Сегодня, после открытия архивов при немецком министерстве иностранных дел, без сомнений понятно, что фактически большевиков поддерживали враги их страны".

В дискуссии, начавшейся 14 октября 2009 года, Николай Путин и участник Манкубус долго и безуспешно пытались объяснить MPowerDrive, что эта вставка не является нейтральной, а утверждения Кенеза голословны и вовсе не являются бесспорными (см. здесь).

К сожалению, я тогда ничего не знал об этой дискуссии, но к сказанному оппонентами можно было бы добавить, что утверждения Кенеза, как и прочих сторонников этой версии, голословны именно потому, что документы германского МИДа, давным-давно опубликованные и на русском языке, на самом деле не только ничего не доказывают, но кое-что и прямо опровергают. Они не доказывают ни сам факт финансирования большевиков до октября 1917 года, ни то, что Ленин "принимал помощь" (то есть сознательно брал немецкие деньги), ни тем более, что Ленин принимал помощь "без колебаний"; они доказывают, что Парвус получил 1 млн рублей, но совершенно не доказывают, что он передал хотя бы одну конейку большевикам, и т.д. Участники, поддерживающие MPowerDrive, точно так же как Кенез, в дискуссиях предпочитают голословно ссылаться на документы МИДа, не уточняя, какие из этих документов подтверждают их версию (я здесь, кажется, пока единственный, кто цитирует эти документы и дает онлайновые ссылки на них).

Прекрасно зная, что вопрос более чем спорный, ничего не ответив по существу на возражения участника Mankubus (см. здесь), участник MPowerDrive тем не менее 29 октября, молча, без обсуждения на СО, вставил тот же самый текст с цитатой из Кенеза, в первоначальной, уже оспоренной Николаем Путиным редакции, в статью "Октябрьская революция" (см. здесь)

Вопрос участника Mankubus: "Почему вы добавили в статью текст со ссылкой на Кенеза как раз в такой формулировке, против которой на СО статьи о Ленине были возражения?" (см. здесь) - так и остался без ответа.

Когда вопрос об этой вставке 3 ноября поднял другой участник, Vladlen666, здесь, MPowerDrive вновь уклонился от дискуссии по существу.

Перечислять все случаи, когда MPowerDrive считал возможным не отвечать на возражения оппонентов - или заводить дискуссию в тупик ссылкой, например, на голословные заявления Деникина (объяснять участнику MPowerDrive, что мемуары Деникина не являются научным исследованием, совершенно бесполезно), спор по существу - о достоверности информации, добавляемой им в статьи, - переводить в обсуждение формальных мометов (может ли такой-то считаться АИ) и т.д., было бы слишком долго. Я внимательно прочел заявление истца, и лично у меня осталось впечатление, что участник MPowerDrive так и не понял, чем "недовольны" его оппоненты. JuliusG 14:52, 17 января 2010 (UTC)

Прошу заметить, что в Википедии принципиально отсутствует понятие авторства. Кроме того, совершено неясно, как вклад того или иного участника влияет на содержание статьи: он может как увеличить, так и уменьшить этот показатель. KW 17:26, 29 января 2010 (UTC)

P.S. По поводу предложения истца сравнить его вклад и вклад участника Mankubus хочу добавить: это не вина, а беда - и Mankubus'а, и многих других, - что приходится тратить массу времени на совершенно бесплодные дискуссии. Лично я - из тех, кому проще уйти из ВП, чем бесконечно биться головой о стену; а Mankubus бьется... JuliusG 18:18, 17 января 2010 (UTC)

Мнение В. Ж. Цветкова

На всякий случай добавлю от себя, мнение. М.б. пригодится при вынесении вердикта (опубликовал на своей СО).

В связи с возникшей проблемой «бессрочного забанивания» участника MPowerDrive хотелось бы обратить внимание на следующее: Несмотря на уже прошедшие почти два десятилетия после распада СССР и ликвидации Советской власти, процесс выработки цельного, объективного представления о драматических событиях прошедшего столетия нашей истории еще далек от завершения. До сих пор оценка исторических событий прошлого строится на абсолютно бесперспективном, слепом подражании принципам столетней давности: «большевистского» и «антибольшевистского» сопротивлений. Пора, наконец, понять, что в гражданской войне произошло трагическое столкновение двух взаимоисключающих друг друга систем, разнонаправленных как в своих экономических, политических, идеологических программах, так и в своих установках на будущее развитие России. Примирение между ними ТОГДА оказалось невозможным. Но не менее бессмысленным можно считать т.н. «примирение» на уровне сегодняшнего дня, исходящее из тезисов: «те (красные/белые) – хороши, и эти (красные/белые) – не лучше», «и те (красные/белые) и эти (красные/белые) – враги России». Равно как бессмысленной следует считать оценку по принципу: «те (красные/белые) – абсолютное добро, эти (красные/белые) – абсолютное зло». История подтвердила, что развитие России в начале ХХ столетия неизбежно сталкивалось с множеством кризисов, связанных со сложнейшей перестройкой всего государственного организма, исторически неизбежным переходом от самодержавия к принципам конституционной монархии; существенно возросшей общественной активностью, закономерно требовавшей своей «доли участия» в системе управления и самоуправления; ростом национального самосознания, требовавшего возможности политического самовыражения. Все эти процессы, усиленные обстановкой Первой мировой войны, привели к революционным переменам февраля 1917 года, объективно закономерным по существу, но совершенно неадекватным по форме своего выражения. Но… Нельзя забывать, что аналогичные процессы происходили в то время в большинстве страны Европы, и вызваны они были отнюдь не действиями мифических «темных сил», а вполне реальными, объективно назревавшими процессами перемен. Поэтому, обращаясь сейчас к оценке событий 90-100 летней давности, крайне важно не становится на «большевистские» или «антибольшевистские» позиции, а попытаться познать, понять обе из них. И ТОЛЬКО сделав это, попытаться дать объективную оценку прошлому, следуя, безусловно, фактическому материалу, а не личным симпатиям или антипатиям. Крайне вредной следует, поэтому, считать широко распространенную сейчас позицию: мой «отец», «дед», «прадед» был у красных/белых/зеленых, поэтому я должен быть «достоин его памяти». Быть «достойным ЕГО памяти» не означает фетишистского преклонения перед «отцовской буденовкой» или «дедовскими погонами», найденными «где-то в шкафу» (это было уместно для начала 1960-х гг.), а должно призывать к поминанию его как человека, а не как выразителя некоей политической позиции. И уж совершенно пошло выглядят попытки «рыться в грязном белье» своего оппонента/собеседника, по принципу: «я знаю, где он работает, кто ему платит и чью политическую позицию он озвучивает». И не надо думать, что перенесение сегодняшней политической «борьбы с режимом» в область нашей российской истории ХХ столетия (в частности в оценки гражданской войны, Белого движения, Советской власти) приведет к возрождению некоего «светлого прошлого», а все т.н. «продажные историки» и «политики» получат по «заслугам». Не получится. Не надейтесь… Если мы стремимся быть объективными, то «осовременивание истории» - недопустимо. История должна учить нас сегодняшних, а не мы должны приписывать историческим событиям собственные взгляды и оценки, построенные в угоду политической конъюнктуре. Именно поэтому метод «забанивания», причем «бессрочного» является, по сути, признанием невозможности продолжать дискуссию, намеренным переходом из области научных споров, в сферу «административного ресурса». Это – тупик. Тем более данный метод как можно реже следует применять в таком уважаемом, авторитетном Интернет-ресурсе как «Википедия». Здесь неуместно оценивать вклад друг друга по принципам – «адекват», не «адекват». Это – научный, общедоступный ресурс, а не частный ЖЖ, в котором «банить» можно и должно. Персонально MPowerDrive было написано немалое количество статей по истории Белого движения, как по отдельным участникам, так и по отдельным терминам. В отличие от большинства моих «остепененных» коллег, озабоченных, очевидно, поисками «хлеба насущного» или считающих «ниже своего достоинства» участвовать в Википедии, он, по собственной инициативе, начал работу, которую до него никто не начинал. Уже это – несомненная заслуга. Иное дело, что в любой статье можно найти недоработки и фактические ошибки. Есть и «идеализация», вполне объяснимая отсутствием информации. Но ведь для этого и существует возможность внесения «правок», а не возможность «забанивания». Но дискуссия с MPowerDrive выявила другой важный момент. Отношение к т.н. «исторической публицистике». Здесь, согласен, нужно стремится к «отделению мух от котлет». Сегодня гораздо проще найти макулатурные «творения» современных исторических пИсателей по эпохе, например, Ивана Грозного, Петра I, чем объективные, научные работы В.Б. Кобрина, Р.Г. Скрынникова, Н.И. Павленко. Но это не означает, что в статьях Википедии, посвященных эпохе XV-XVI веков, нужно ссылаться на пИсателя, а не на профессионального историка. Правда, и «остепененность», увы, не всегда спасает. Плохо, когда историк, защитивший диссертацию по Киевской Руси или, тем более, по истории САСШ, древнего Китая, «переносится» вдруг в ХХ столетие и начинает «поучать» по истории гражданской войны или Великой Отечественной. Трудно представить себе ситуацию, когда врач-хирург вдруг станет лечить зубы, а стоматолог будет ставить диагнозы по кардиологии (если, конечно, мы не имеем в виду сельскую амбулаторию). В исторической науке, к сожалению, это встречается. Предпочтение, разумеется, нужно отдавать историческим монографиям, исследованиям и другим т.н. «аутентичным источникам». В общем, терпимее нужно быть друг к другу и тогда гражданская война закончится хотя бы на страницах Википедии. Прежде чем «банить» нужно десятки, сотни раз пытаться найти «консенсус». Это сто крат лучше виртуального «расстрела» своего собеседника/оппонента. Поэтому: Считаю необходимым снять «бан» с участника MrPowerDrive, закончить, наконец, дискуссию по статье о генерале Корнилове и перейти к другим не менее важным статьям по истории гражданской войны. Пока еще Википедия вообще работает… С уважением.

Еще добавлю. Сплошь и рядом приходится сталкиваться с ситуацией, когда только что начавшаяся дискуссия, обещавшая стать плодотворной, завершается по причине личностных, эмоциональных "перегибов". Вот этого нужно стремится избегать. Сейчас время не публицистов, а специалистов и "первоначальное накопление капитала" в смысле когда про БД вообще ничего нигде прочитать было невозможно, Слава Богу, заканчивается (должно закончится). Больше 20-ти лет уже архивы открыты.

И поэтому, учитывая стремление MPowerDrive к поиску компромисса и готовность к конструктивной работе (выраженные им во время обсуждения проблемы "забанивания") , к поиску источников, предлагаю снять (или ограничить) время его "забанивания" (в смысле не делать его "бессрочным").

К слову сказать, неплохо было бы выяснить (MPowerDrive в статье "Белое движение"), все-таки, писал ли Лев Давыдович Троцкий что-либо про "кулацкого царя" из-за отсутствия которого БД проиграло, или это вольный пересказ Солоневича???????

С самыми наилучшими пожеланиями.

В.Ж. Цветков 22:30, 18 января 2010 (UTC)

Есть м.б. оригинальное предложение. Поручить MPowerDrive написать к-л. статью "с нуля" о представителях советской власти или проблемах, связанных с историей РСФСР в годы гражданской войны. С возможностью последующего внесения правок со стороны оппонентов и поиском консенсуса, естественно.

В.Ж. Цветков 23:47, 18 января 2010 (UTC)

К комментарию Василия Жановича: на большую часть его я отвечал на его странице обсуждения.

Вот, уважаемый Василий Жанович, вы пишете: «Сейчас время не публицистов, а специалистов и "первоначальное накопление капитала" в смысле когда про БД вообще ничего нигде прочитать было невозможно, Слава Богу, заканчивается (должно закончится). Больше 20-ти лет уже архивы открыты». Совершенно согласен с этим. И много раз пытался объяснить MPowerDrive, что нужно использовать работы специалистов, а не публицистов, но ни к чему это не привело, почему-то. Он и в данной заявке отстаивает право ссылаться на публицистов вместо профессиональных историков, как видно.

По поводу цитаты про "кулацкого царя" из Солоневича -- характерный пример, хотя и давний (этот эпизод ещё до 494 заявки случился и в ней рассматривался, см. эпизод 2 по ссылке). Вы пишете, Василий Жанович: «Просто уже настолько часто стали цитировать эти якобы "слова Троцкого", что скоро, наверное, уже в школьных учебниках будет т.н. цитата "из Троцкого"». А ведь я исправлял эту ошибку, Василий Жанович, ещё в августе прошлого года. Дважды исправлял, Василий Жанович, предварительно пояснив правку на СО статьи (см. здесь). Так почему же эта ошибка до сих пор в статье? Почему читателям подаются неверные сведения об источнике цитаты, в результате чего скоро уже, быть может, эту цитату якобы «из Троцкого» в школьных учебниках приводить будут?

Потому что, уважаемый Василий Жанович, MPowerDrive вместе с участником Bagum дважды откатывали эту правку (как это происходило, описано в заявке 494, эпизод 2), возвращая в статью неправильное авторство цитаты. Ссылок на собственно работы Троцкого они при этом не приводили, Василий Жанович, так что спрашивать их у них бесполезно. Потом в статье несколько месяцев с MPowerDrive обсуждался один абзац о целях Белого движения, а ошибочное утверждение, что цитата принадлежит Троцкому, а не Солоневичу, там в статье в результате так и осталось.

Вот так и стояли (и много где стоят до сих пор) месяцами ошибки в разных статьях, Василий Жанович, в то время как с MPowerDrive даже по поводу трёх букв в слове «большевиСТСкий» крайне сложно договориться было, не то что по содержательной дискуссии в статьях.--Mankubus 23:52, 18 января 2010 (UTC)

Уважаемый Василий Жанович, то, что Вы пишете о событиях 1917 года ("вызваны они были отнюдь не действиями мифических «темных сил», а вполне реальными, объективно назревавшими процессами перемен"), для многих, работающих в Википедии, совершенно очевидно, - ни участнику Mankubus, ни мне объяснять это вовсе не нужно. На поисках «темных сил» у нас специализируется как раз участник MPowerDrive. Это именно он всюду, где только можно, проводит - точнее, проталкивает, невзирая ни на какие протесты, - версию "немецкого финансирования" (или "пломбированного вагона") как ключ к событиям 1917 года - с ссылками на голословные заявления Кенеза и проч. И никто пока не смог убедить участника MPowerDrive в том, что не немецкие деньги (коих существование не доказано) стали причиной революции, как и в том, что ссылки на голословные заявления американских профессоров или русских мемуаристов не делают информацию более достоверной и убедительной.

И еще - по поводу Вашего "оригинального предложения": в правилах Википедии сказано, что статьи должны быть написаны "с любовью", и это абсолютно правильно, если под "любовью" понимать не слепой восторг, а настоящий интерес к предмету (или лицу). К сожалению, многие статьи в Википедии написаны скорее с ненавистью - обличительным тоном и с полным набором недоказанных обвинений. Стоит ли увеличивать количество таких статей? С уважением. JuliusG 00:12, 19 января 2010 (UTC)

Уместно ли комментировать в иске на СО мнения других участников, превращая их в дискуссию, беря цитаты в "кавычки", тем самым подвергая их сомнению, и такое прочее. Обращаюсь к уважаемым JuliusG Mankubus. Лично я читая, Ваши возражения, могу приводить Ваши случаи аналогичных действий. Но не делаю этого. Все таки, считаю, что эта страница для высказывания своих мнений, а не для глушения чужих мнений. Хотя, Вы вправе поступать как считаете нужным. Glavkom NN 10:40, 19 января 2010 (UTC)

Всем доброе время суток! Ответил у себя в СО. Спасибо

В.Ж. Цветков 22:23, 19 января 2010 (UTC)

Примечательная фраза

"указание ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ПОРТАЛА МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ к использованию в учебном процессе"!!! :) А может быть пора узнать кто имеет право давать такие рекомендации...--Jannikol 09:07, 23 января 2010 (UTC)

Коментарий Mystery Spectre

Я был в длительной блокировке поэтому не мог ответить. Хочу обратить внимание АК что на мой взгляд истец является очень конфликтным участником. Так блокировки оппонентов по другим вопросам, участник несколько раз использовал для отката их правок в личных конфликтах 1, 2 а в некоторых местах даже фактически назло откатывал правки откат к "довоенной версии" хотя моя правка не была результатом войны правок оппонентов в статьях которые он не правил и не обсуждал. Ко всему этому, участник позволял себе грубые реплики в таком тоне шутка про мою национальность и оскорбление моей страны(причём участник повернул цитату так что мой ответ на неё выглядел бы флудом). Поэтому я считаю что деструктивное поведение как обоснование блокировки вполне правомерно. Я не пытаюсь себя оправдать, я действительно грубо нарушал ВП:ВОЙ (в будущем я собираюсь просить АК ввести ограничения на откаты с моей стороны, но это другой вопрос), но всё равно я считаю что участник готовый использовать любой случай для отката правок оппонентов, а выпады в сторону национальности или гражданства считает нормальным вполне обоснованно заслужил блокировку. Mystery Spectre 11:01, 24 января 2010 (UTC)

Коментарий Manaos

От себя хотелось бы заметить, что юзер, которого обсуждают, является довольно деятельным пользователем Википедии. Как можно видеть, все (или почти все) правки и конфликты, в которые он успел угодить, так или иначе связаны с темой гражданской войны и в итоге это все вылилось в препирательства с про-красной аудиторией. Надо понимать, что, сколько бы участников не банили, все равно на этой почве конфликты будут порождаться снова и снова. Но надо учесть, что ценить деятельных участников все-таки нужно, ибо они и приносят пользу и материалы :) Как говорил умный кот - "давайте жить дружно". Надеюсь это будет учтено. Помилуйте юзера. --Manaos 13:46, 28 января 2010 (UTC)

Присоединяюсь. Советская пропаганда десятилетиями скрывала правду о событиях 1917-1922 гг, и тот вред, который большевизм нанес России. Отсюда, видимо, и происходит эмоциональная реакция со стороны патриотически настроенной молодежи, ярким представителем которой мне представляется коллега PowerDrive. PowerDrive внес в проект заметный вклад, в том числе, оригинальную статью "Поход Дроздовцев ...". Что касается техники дискуссий, то полемическое мастерство PowerDrive растет на глазах, и я уверен, что он со временем станет одним из лучших редакторов по истории Гражданской войны. Пожелаем ему творческих успехов. KW 17:44, 29 января 2010 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, а это (и вот это заодно) - тоже "эмоциональная реакция со стороны патриотически настроенной молодежи" на сокрытие "правды о событиях 1917-1922 гг."? JuliusG 12:02, 2 февраля 2010 (UTC)

Кстати насчёт "патриотической молодёжи". Я боюсь что в данном случае термин немного не уместен. Иначе создаётся впечатление что патриот России это исключительно человек занимающий определённые (белые) позиции. Гагарин вот например был патриотом, так что раз он был комунистом он уже ни разу не патриот?. Но это как говорится уже не по теме Mystery Spectre 12:31, 2 февраля 2010 (UTC)

Думал, думал - всё таки я решил ответить. Насколько я понял из вашей реплики, нарушения ВП:ЭП и ВП:НО участника вызваны сугубо конфликтностью его оппонентов. Ладно опустим что участник пытался спровоцировать меня унижая Украину и шутя по поводу моего национального происхождения (что я склонен считать чем угодно но явно не криком души доведённого участника). Но как тогда объяснить что участник сознательно играл с правилами, манипулировал источниками, игнорировал доводы оппонентов?. Врятли до такого можно довести "грубым поведением". Что касается второго коментария, то я позволю ещё раз повторится - на ваш взгляд заявить человеку что его страна это ошибка, а до этого пошутить "неудивительно, что другие сомневаются в вашей национальности" это полемическое мастерство растёт на глазах? Я не могу понять такой ход мыслей Mystery Spectre 11:38, 2 февраля 2010 (UTC)

Нумерация пунктов решения

П. 2. 1. или пропущен, или ошибка в нумерации. В п. 3 даётся отсылка к п. 2. 2., по смыслу это тот пункт, который сейчас обозначен как п. 2. 3. --Mankubus 14:02, 18 мая 2010 (UTC)

Исправлено, спасибо. — Claymore 14:09, 18 мая 2010 (UTC)